[폴 크루그만 논평] 섭스택 2.21 로 칸나와의 대화 https://bit.ly/4qNYDUA 실리콘 밸리를 대표하는 진보적인 민주당원으로서 부, 기술 등을 중점적으로 다룬다. 로 칸나는 하원에서 가장 지적인 의원 중 한 명입니다. 그는 또한 실리콘 밸리를 대표하는 진보적인 민주당원인데, 이는 오늘날의 정치 및 경제 환경에서 매우 흥미로운 부분입니다. 우리는 부의 집중, 인공지능(AI) 등 다양한 주제에 대해 이야기를 나눴습니다. 다음은 녹취록입니다. 성적 증명서:
폴 크루그먼이 로 칸나 하원의원(민주당, 캘리포니아주)과 대담을 나눕니다. (2026년 2월 19일 녹음) 폴 크루그먼 : 안녕하세요 여러분. 이번에는 아주 특별한 손님을 모셨습니다. 쿠퍼 티노 를 대표하는 진보적인 민주당 의원이자 여러 중요한 현안의 중심에 계신 로 칸나 하원의원을 모시게 되어 영광입니다. 환영합니다. 바쁜 일정 속에서도 시간을 내주셔서 감사합니다. 로 칸나 : 감사합니다. 출연하게 되어 영광입니다. 저는 시카고 대학교에서 경제학을 전공하던 학부 시절부터 당신의 글을 읽어왔습니다. 시카고 대학교의 경제학 수업은 마치 수학 수업 같았는데, 당신은 그런 복잡한 개념들을 일반인들도 쉽게 이해할 수 있도록 설명해 주셔서 정말 좋았습니다. 크루그먼 : 네, 감사합니다. 다룰 내용이 많으니 바로 시작하겠습니다. 먼저 배경 설명을 좀 해주시겠어요? 당신은 어떻게 보면 최첨단 기술의 중심이자, 요즘 미국 정치에서 일어나고 있는 여러 가지 일들의 최첨단, 혹은 최첨단이라고 할 수 있는, 그리고 그런 일들이 모두 좋은 것만은 아닌 상황의 중심에 서 있다고 할 수 있습니다. 실리콘 밸리를 대표하는 진보적인 민주당원으로서 현재 어떤 기분인가요? 칸나 : 어려운 문제입니다. 제 지역구와 주변 지역의 시가총액은 약 18조 달러에 달합니다. 1조 달러가 넘는 기업이 다섯 곳이나 되죠. 애플, 구글, 엔비디아, 브로드컴, 테슬라. 전체 주식 시장 가치의 거의 3분의 1이 이 지역에 집중되어 있습니다. 그런데도 불평등은 심각합니다. 심지어 이 지역구 안에서도 마찬가지입니다. 산호세 동부에는 임대료 부담에 시달리고, 감당할 수 있는 주택이 없고, 아이를 맡길 곳이 없거나, 보육비나 의료비를 감당할 수 없는 사람들이 있습니다. 저는 억만장자들에게 더 높은 세금을 부과해야 한다고 주장해 왔습니다. 하지만 그 주장은 반발을 샀습니다. 진보적인 자본주의가 필요하다고 말해왔지만, 그 또한 거센 저항에 부딪혔습니다. 크루그먼 : 네. 세금 관련 논의는 나중에 더 자세히 다루고 싶지만, 당신은 지역구의 모든 사람들을 대표해야 하는데, 모두가 억만장자 IT 재벌인 건 아니잖아요. 제가 90년대 중반에 몇 년간 그곳에 살았을 때도 모든 사람이 똑같이 부유한 건 아니었고, 지금도 마찬가지일 겁니다. 칸나 : 그건 큰 오해 중 하나입니다. 제 지역구 안팎에는 억만장자와 백만장자가 많지만, 임대료를 감당할 수 없는 노동자 계층과 중산층도 훨씬 많습니다. 그리고 그런 사람들이 IT 억만장자보다 훨씬 더 많습니다. 사실, 저는 2014년 하원의원 선거에서 마이크 혼다에게 졌습니다. 그는 "당신이 IT 업계 리더들의 지지를 얻었을 때, 저는 학부모회(PTA) 대표들의 지지를 얻었지만 IT 업계 리더들보다 학부모회 대표들이 훨씬 더 많다는 걸 알았기 때문에 당신이 이길 거라고 예상했습니다."라고 말했습니다. 크루그먼 : 네, 맞습니다. 그건 사실이에요. 당분간은 민주주의가 유지되고 있으니까요. 샌호세 지역에서도 그게 중요한 거죠. 정말 다행입니다. 그리고 적어도 외부 보도를 보면, IT 업계 내에서도 최고위층과 일반 엔지니어들 사이에는 큰 차이가 있는 것 같아요. 일반 엔지니어들은 사회적으로는 상당히 진보적인 성향을 보이는 것 같고요. 칸나 : 전적으로 동감입니다. 현실은 이 회사들의 엔지니어들 중 상당수가 심각한 불평등, 소셜 미디어가 야기하는 알고리즘 중독, AI로 인한 일자리 감소, 그리고 그것이 미국 노동자 계층에 미칠 영향에 대해 불편함을 느끼고 있다는 것입니다. 그래서 좋은 일을 하고 있다고 믿었던 사람들조차 이제는 갈등을 느끼고 있습니다. 가족을 부양해야 하고, 이 일의 가치를 믿기 때문에 기술 회사에 남아 있을 수도 있지만, 실리콘 밸리가 휴렛팩커드 시절이나 그 이전 시대에 비해 훨씬 더 냉혹해졌다고 생각하는 것입니다. 그때는 지역 사회에 대한 관심이 더 컸습니다. 흥미로운 점은 기술 업계 리더들 중 상당수가 지역 사회에 대해 잘 모른다는 것입니다. 실리콘 밸리 지역 사회 봉사 센터의 연구 활동이나 세컨드 하비스트 푸드 뱅크에 대해서도 잘 모릅니다. 70년대, 80년대, 90년대에는 기술 업계 리더들이 지역 사회의 일원으로서 활발하게 활동했습니다. 하지만 지금은 글로벌 기업으로 성장하면서 지역 사회의 일상적인 활동에는 예전만큼 관여하지 않는 것 같습니다. 크루그먼 : 흥미로운 지적이네요. 저는 그 부분을 깊이 생각해 본 적이 없었어요. 솔직히 말해서, 저는 뉴욕에 살고 있는데, 가끔은 초부유층 사람들이 왜 굳이 뉴욕에 사는지 잘 모르겠어요. 선팅된 창문이 있는 차를 타고 돌아다닐 거라면, 차라리 아부다비에 있는 게 낫지 않을까요? 그 지역 사회의 일원이 아니라면 말이죠. 네, 정말 흥미로운 지적입니다. 하지만 말씀하신 것처럼 항상 그랬던 건 아니라고 하니, 시대의 변화를 보여주는 부분이기도 하네요. 칸나 : 아니요, 그렇지 않았습니다. 실리콘 밸리가 공공 투자로부터 얼마나 많은 혜택을 받았는지에 대한 역사적 인식이 더 강했습니다. DARPA와 NSF(미국 국립과학재단)의 막대한 투자가 있었다는 것을 알고 있었죠. AI 탄생의 발판이 된 이미지넷(ImageNet)도 NSF의 자금 지원을 받았습니다. 구글을 탄생시킨 디지털 프로젝트 역시 정부의 지원이었습니다. 그런데 소위 페이팔 마피아라고 불리는 차세대 투자자들은 이러한 공공 투자를 제대로 이해하지 못하거나 무시하는 경향이 있고, 앤디 그로브나 빌 휴잇, 데이비드 패커드 같은 세대와 비교했을 때 제2차 세계대전 이후 시대와 단절되어 있는 것 같습니다. 크루그먼 : 네. 청취자분들을 위해 설명드리자면, 페이팔 마피아가 뭐냐면요. 저는 무슨 말씀인지 알겠지만, 아마 많은 분들이 모르실 거예요. 칸나 : 네, 이분들은 페이팔에 초기 자금을 지원한 분들 중 일부입니다. 일론 머스크, 피터 틸, 리드 호프만, 데이비드 색스 등이 참여했죠. 이들 중 상당수는 실리콘 밸리와 우리 정치계에 엄청난 영향력을 행사하고 있습니다. 그리고 그들은 종종 자신들이 가장 잘 아는 자유주의적 관점을 가지고 있습니다. 예를 들어, 오늘 아침 회의에서 한 참석자가 "정부가 왜 필요합니까? 혁신가들이 자본을 배분하도록 내버려 두면 되지 않겠습니까?"라고 말했습니다. 아시다시피, 그들 중 일부는 다른 시대에 "우리는 정복자가 될 것이고, 미국을 앞서나가게 하는 방법을 가장 잘 아는 사람들은 바로 우리다"라고 말해왔습니다. 따라서 그들의 관점에서 부의 집중은 결점이 아니라 장점입니다. 그들은 근본적으로 자신들이 민주적인 대중보다 자본을 더 효율적으로 배분할 수 있으며, 자신들의 천재성이나 직업 윤리를 바탕으로 지도력을 발휘할 자격이 있다고 믿습니다. 크루그먼 : 세상에, 사람들이 아직도 그런 식으로 말하는 줄 몰랐네요. 자유지상주의적인 이미지가 좀 바래진 줄 알았는데, 아직도 그런 사람들이 있군요. 그리고 당신은 저보다 그 업계에 훨씬 더 가까이 계시잖아요. 칸나 : 아인 랜드의 책을 읽어보셨는지 모르겠네요. 저는 고등학교 때 읽었는데, 『 분수대』라는 책 에 피터 키팅이라는 인물이 나오잖아요. 그는 어리숙한 관료로 묘사되죠. 사람들이 저를 비난할 때면 종종 "아, 걔는 피터 키팅 같은 인물이야. 건설자도 아니고, 창업자도 아니고, 가치를 창출하는 사람도 아니야. 그냥 정의로운 사회가 어떤 모습인지에 대해 떠드는 서류 작업만 하는 사람일 뿐이지."라고 말하곤 해요. 실리콘 밸리 전체가 그런 건 아니지만, 분명히 우리 사회에서 과도한 권력을 쥐고 있는 집단 중 하나죠. 저는 그들의 세계관을 이해하는 것이 중요하다고 생각합니다. 많은 사람들이 그들의 행동을 단순히 거래적인 관점에서만 보곤 합니다. 인공지능이나 암호화폐에 대한 규제 완화를 원하기 때문에 이런 행동을 하는 것이라고 생각하는 것이죠. 어떤 면에서는 저도 그들의 행동이 단순히 거래적인 문제였으면 좋겠습니다. 하지만 그들의 행동에는 사회를 어떻게 다스려야 하는지에 대한 더 깊은 세계관이 얽혀 있습니다. 1920년대 허버트 후버 대통령 시절 재무장관이었던 앤드류 멜론이 가졌던 생각과 비슷합니다. 그는 "이 나라의 문제는 일하는 사람이 부족하다는 것이다. 하지만 게으른 사람들이 있고, 엘리트들이 의사결정에 참여해야 한다"라고 말했습니다. 실리콘 밸리의 일부 사람들에게서도 이러한 경향이 되풀이되는 것을 볼 수 있습니다. 크루그먼 : 네, 그건 전형적인 "농민들을 숙청하고, 노동자들을 숙청하라"는 거죠. 하지만 허버트 후버에 따르면, 그건 멜론이 그에게 한 말이었다고 합니다. 네, 그렇습니다. 그리고 참, 제가 대학 시절에 아인 랜드의 책을 읽었는데, 당시에는 재밌다고 생각했습니다. 친구들과 저는 『아틀라스 슈러그드』의 구절들을 서로에게 비꼬듯이 인용하곤 했죠. 제가 당시 올바른 마음가짐을 갖고 있지 않았다는 걸 보여주는 것 같네요. 사실 당신이 말하는 건, 어떤 면에서는 틸이나 머스크 같은 사람들이 이상주의자라는 거죠. 그들은 세상에 대한 독특한 시각을 가지고 있는데, 그건 정말 대단한 겁니다. 단순히 탐욕 때문만은 아니에요. 탐욕이 전혀 없다는 건 아니지만, 분명히 일부분은 그렇죠. 칸나 : 어떤 면에서는 탐욕보다 더 위험할 수 있습니다. 왜냐하면 근본적으로 통치 결정을 내리는 데 있어 자신들이 우월하다고 가정하기 때문입니다. 그들이 스스로를 더 나은 인간이라고 직접적으로 말하지는 않겠지만, 사회에 더 큰 가치를 더할 수 있다고는 말할 것입니다. 그리고 이러한 사고방식을 이해하는 것이 중요한데, 그들은 스스로를 건설자이자 창조자로 여기기 때문입니다. 그들이 나에게 퍼붓는 또 다른 모욕은 내가 어떤 면에서는 받기만 하는 사람이라는 것이다. 나는 무언가를 만들어내지 않는다는 것이다. 그리고 이런 생각은 트럼프 행정부에서 아주 잘 받아들여졌다. 트럼프는 이런 사람들을 주변에 많이 두고 있다. 크루그먼 : 좋습니다. 정책 및 정책 관련 문제에 대해 이야기해 보겠습니다. 사람들이 훌륭하다고 생각했던 몇 가지 주요 정책들이 있었는데, 지금은 의견이 엇갈리고 있다고 말씀하셨죠. 아마 2년 전쯤, 아니면 그보다 더 짧은 기간이었을 텐데, 뉴욕에서 만나 암호화폐를 비롯한 여러 주제에 대해 이야기를 나눴습니다. 저는 암호화폐에 대해 굉장히 회의적인 입장이었고, 그건 모두가 아는 사실입니다. 하지만 당신은 저보다 더 낙관적이셨죠. 현재 암호화폐와 암호화폐 규제에 대해 어떻게 생각하시나요? 칸나 : 글쎄요, 저는 트럼프가 그걸로 한 일들에 정말 실망했어요. 밈 동전 발행이나 세계 자유 화폐 발행 같은 거요. 당신이 그런 것들을 다 알고 있는지는 모르겠네요. 크루그먼 : 물론이죠. 칸나 : 네, 안타깝게도 UAE는 트럼프의 월드 리버티 스테이블코인을 이용한 구매를 사실상 용이하게 했습니다. 그리고 그 돈을 받은 사람이 있었는데, 그는 트럼프의 스테이블코인을 받았다는 이유로 사면을 받았습니다. 요점은 UAE 출신의 한 인물, 그리고 사면을 받은 인물이 트럼프 일가를 부유하게 만들고 정책에 영향력을 행사했다는 상당한 증거가 있다는 것입니다. 이는 매우 심각한 문제이며, 저희 중국 위원회에서 조사를 요청한 사안입니다. 더 넓게 보자면, 저는 투기에 대한 규제가 필요하다고 생각합니다. 그리고 해외 송금의 효율성 측면에서 투기가 활용될 수 있는 사례가 있는지에 대해서도 논의해 볼 수 있습니다. 어떤 사람들은 투기가 거래 비용을 줄여준다고 말합니다. 물론 당신은 그 의견에 동의하지 않거나 특별한 가치가 없다고 생각한다고 말씀하셨지만, 거래 비용을 낮추는 데 활용될 수 있다는 주장은 여전히 유효합니다. 크루그먼 : 네. 제 생각에는 스테이블코인을 이용한 거래가 비트코인보다 훨씬 나은 것 같습니다. 비트코인은 여전히 실질적인 거래에 사용하기가 매우 어렵거든요. 스테이블코인이 더 낫긴 하지만, 다른 여러 위험 요소도 안고 있습니다. 당신은 스테이블코인을 규제 체계에 편입시키려는 시도에 어느 정도 관여해 오셨죠. 칸나 : 네. 그리고 자본 요건도 있어야 합니다. 스테이블코인에 대한 자본 요건이 있어야 스테이블코인 뱅크런이 발생하지 않겠죠. 특히 예치금이 부족한 알고리즘 스테이블코인은 바람직하지 않습니다. 크루그먼 : 네. 네. 이 주제에 대해 이야기하려면 너무 복잡해질 수 있지만, 정말 흥미로운 주제입니다. 하지만 급진적인 발전 속도가 너무 빨라 따라잡기가 어렵습니다. 인공지능에 대해서는 잠시 후에 이야기하고 싶지만, 먼저 소셜 미디어에 대해 이야기해 보겠습니다. 말씀하신 것처럼 실리콘 밸리의 일부 사람들, 최고위층은 아닐지라도, 소셜 미디어에 대해 다소 우려하는 사람들이 있습니다. 저도 이 부분에 대해 좀 더 잘 알고 있어야 할 것 같습니다. 소셜 미디어에 대해 어떤 조치를 취하려고 노력해 보신 적이 있나요? 많은 사람들이 소셜 미디어 상호작용에 대해 걱정하고 있습니다. 이제는 챗봇에 대해서도 걱정하고 있죠. 하지만 소셜 미디어는 일종의 시작점에 불과합니다. 칸나 : 네. 첫째, 특히 폭력적인 콘텐츠, 즉 사람들을 폭력이나 불법 행위로 부추기는 콘텐츠의 확산을 막기 위해 섹션 230의 면책 조항을 일부 폐지해야 합니다. 만약 그렇게 한다면, 즉 그러한 변화가 일어난다면, 플랫폼들이 포괄적인 면책권을 가지고 있기 때문에 만들어진 가장 선정적이고 터무니없는 콘텐츠를 알고리즘이 더 많이 노출시키는 현상이 줄어들 수 있을 것입니다. 크루그먼 : 청취자 여러분께, 230조는 기본적으로 "메타나 유튜브는 단지 플랫폼일 뿐이며, 사람들이 이용하는 플랫폼이기 때문에 그 위에 올라오는 콘텐츠에 대해 아무런 책임도 지지 않는다. 그저 유틸리티일 뿐이다."라고 말하는 것과 같습니다. 물론, 이러한 설명이 공정하지 않다고 생각할 만한 이유는 많습니다. 특히 알고리즘이 그렇습니다. 많은 사람들이 잘 모르는 부분이 있는데, 알고리즘에 대해 설명해 주시고, 왜 그것이 문제가 되는지 말씀해 주시겠습니까? 칸나 : 음, 기본적으로 이 회사들의 엔지니어들은 사람들의 데이터를 기반으로 어떤 콘텐츠를 그들에게 보내야 할지, 어떤 콘텐츠를 피드에 올려야 할지 결정합니다. 예를 들어, X 앱이나 페이스북을 열면 시간 순서대로 콘텐츠가 표시되지 않죠. 어떤 콘텐츠를 보여줄지는 의도적으로 선택된 겁니다. 그리고 그건 중립적이지 않아요. 휴대전화는 특정 대화를 특정 사용자에게만 연결해주지 않잖아요. 그냥 두 사람이 대화하는 중립적인 매개체일 뿐이죠. 하지만 소셜 미디어 회사들은 실제로 콘텐츠를 결정하고 있는 겁니다. 자, 그런 결정들 중 일부는 바람직하지 않을 수도 있습니다. 검색 엔진은 여러 가지 결정을 내리죠. 모든 알고리즘이 본질적으로 문제가 있다는 건 아니지만, 미성년자나 어린이에게 유해한 콘텐츠를 홍보하거나, 폭력을 조장하거나, 진실을 무시하고 명백한 허위 사실을 퍼뜨리는 알고리즘이 있다면, 그에 대한 책임이 있어야 한다고 생각합니다. 그런데 현재 이러한 플랫폼들은 아무런 책임도 지지 않고 있습니다. 크루그먼 : 네. 많은 사람들이 유튜브에 충분한 관심을 기울이지 않는 것 같아요. 유튜브는 놀라울 정도로 강력한 플랫폼이거든요. 저는 유튜브를 많이 이용하는데, 두 가지 규칙을 정해두고 있어요. 하나는 정치 관련 콘텐츠는 절대 안 본다는 거예요. 정치는 제 알고리즘에 악영향을 미치니까요. 다른 하나는 귀여운 동물 영상도 안 본다는 거예요. 이것도 알고리즘에 안 좋거든요. 네, 그렇습니다. 이건 정말 중요한 문제인데, 이미 대중의 관심과 정치권에서는 인공지능(AI)이 그 자리를 차지해 버렸죠. 솔직히 아무도 정확히는 모르지만, 인공지능이 경제적으로 얼마나 큰 영향을 미칠 거라고 생각하시나요? 그 의견을 듣고 나서 정책을 논의해 볼 수 있을 것 같습니다. 칸나 : 큰 문제가 될 것 같습니다. 현재 데이터 센터에 대한 막대한 자본 지출이 주식 시장과 성장률에 영향을 미치고 있는 것은 분명합니다. 젊은 근로자들에게 미칠 영향에 대한 진정한 우려가 있습니다. 실제로 스탠포드 대학의 연구 논문에 따르면 22세에서 25세 사이의 젊은이들이 AI의 영향을 받을 수 있는 직종, 예를 들어 고객 지원, 기술직, 소프트웨어 관련 직종에 종사할 경우 실업률이 16% 더 높다고 합니다. 따라서 특히 신입 사원 일자리와 자동화에 대한 우려가 큽니다. 물론 희귀 질환이나 암 치료법 개발, 배터리 효율 향상과 같은 에너지원 개발 등 긍정적인 측면도 분명히 있습니다. 제 생각에는 인공지능은 혁신적인 변화를 가져올 것입니다. 중요한 것은 우리가 어떻게 대처하느냐입니다. 저는 인공지능 가속화론자도 아니고 인공지능 비관론자도 아니라고 자주 말하지만, 저는 인공지능 민주주의자입니다. 즉, 인공지능 개발 과정에 민주적인 책임이 있어야 한다는 뜻입니다. 크루그먼 : 네. 하지만 의원님들은 아마 430명의 의원들보다 기술적으로 더 뛰어나실 테니, 누가 민주적 책임을 다할지 조금 걱정되실 수도 있겠네요. 하지만 원칙적으로 정부가 전문가를 고용하는 이유가 바로 그 때문이라고 생각합니다. 하지만, 어떤 종류의 규제를 원하시나요? 아직 초기 단계이긴 하지만, 어떤 부분을 규제해야 한다고 생각하시나요? 칸나 : 음, 우선 일자리를 살펴봐야 할 것 같습니다. 이 점에 대해 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 제가 읽은 바에 따르면, 산업혁명 당시 영국은 60년 동안 막대한 부를 축적했지만, 불평등은 극심했습니다. 노동자들의 임금은 오르지 않았고, 생산성도 향상되지 않았습니다. 오히려 많은 일자리가 사라졌죠. 그래서 저는 인간을 소중히 여기는 방향으로 나아가야 한다고 생각합니다. 예를 들어, 자율주행 트럭에 운전자를 배치하는 것은 대규모 일자리 감소를 막기 위해 최소한 일정 기간 동안은 지속되어야 한다고 생각합니다. 인공지능이 인간 노동자를 대체하는 것이 아니라, 오히려 그들의 업무를 보완하는 방향으로 활용될 수 있도록 하는 방법을 찾아야 합니다. 현재 세법을 살펴보면 로봇이나 디지털 도구를 고용하는 데 드는 비용을 감가상각비로 상쇄하는 구조인데, 저는 젊은이들을 고용하기 위한 대규모 연방 프로그램이 필요하다고 생각합니다. 지역사회에서 보육, 노인 돌봄, 교육, 사회기반시설 건설 등의 분야에서 일하거나, 연방 정부에서 과학이나 생명공학 분야에 몇 년간 근무하며 경험을 쌓을 수 있도록 지원하는 프로그램이면 좋겠습니다. 특히 신입 사원 채용이 어려워지는 상황에서 더욱 그렇습니다. 하지만, 아시다시피, 우리는 일자리 문제와 인공지능 도입 문제에 대해 진지하게 생각해 봐야 한다고 생각합니다. 크루그먼 : 흥미롭네요. 정말 강력한 제안들입니다. 구체적인 법률 조항은 아니지만, 그렇다고 해서 일자리 감소를 막고 고용 보장과 같은 제도를 도입하겠다는 뜻은 아닙니다. 매우 미래지향적인 제안입니다. 물론 실제로 법제화되기는 쉽지 않겠지만, 인상적인 발상입니다. 예상했던 것보다 훨씬 대담하네요. 중요한 일입니다. 칸나 : 음, 엘리베이터 운전기사들이 있었던 시절을 기억하시죠? 꽤 오랫동안 있었잖아요. 제 생각에 문제는 효율성만이 유일한 척도라면, 제 생각에는 사회적 결속을 해칠 수 있다는 겁니다. 민간 부문이 완벽하게 효율적인 것도 아니고요. 저는 인공지능을 도입해야 하지만, 대규모 일자리 감소를 초래하지 않는 방식으로 도입해야 한다고 생각합니다. 노동자들이 참여 방식에 대해 발언권을 갖고, 연방 정부가 관련 일자리를 창출할 수 있는 분야에 개입해야 합니다. 크루그먼 : 네. 저도 직접 사용해 본 적은 없지만, 사용해 본 사람들과 이야기를 나눠보면 저 같은 사람들은 ChatGPT 같은 프로그램을 보고 "이건 엉터리 정보만 쏟아내고 환각을 보는 것 같아."라고 생각하는 것 같아요. 하지만 코딩 같은 걸 하는 사람들은 클로드 같은 프로그램이 할 수 있는 일에 굉장히 감탄하죠. 이건 정말 대단한 일입니다. 칸나 : 네. 그런데 한 가지 질문 드리겠습니다. 존 메이너드 케인스는 우리 모두가 주 15시간씩 일하게 될 것이라고 예측한 유명한 글을 썼는데, 적어도 지금까지는 틀렸죠. 인공지능은 그것과 어떻게 다를까요? 아니면 미래의 노동 환경을 예측하는 데 있어서 겸손한 자세를 가져야 할까요? 크루그먼 : 흥미로운 점은 케인스가 "우리 손주들을 위한 경제 전망"이라는 책을 쓴 후 약 60년 동안 생산성이 크게 향상되었다는 것입니다. 그는 기술 발전으로 풍요로워져 사람들이 더 이상 일할 필요성을 느끼지 않고, 탐욕도 사라지는 세상을 상상했습니다. 그리고 실제 생산성과 기술의 발전은 그가 상상했던 것과 거의 일치했습니다. 하지만 사실 정말 놀라운 점은 제가 어렸을 적부터 노동 시간이 줄어들 기미가 보이지 않았다는 것입니다. 주당 근무 시간은 점점 짧아지다가 35시간에서 정체되었죠. 그런데도 사람들은 여가 시간을 더 많이 갖지 못했고, 충분히 가지고 있다고 해서 욕심을 부리는 것도 아니었습니다. 그래서 어떤 면에서는 그의 인간 본성에 대한 관점이 문제였던 겁니다. 칸나 : 네, 흥미롭네요. 크루그먼 : 경제학 용어로 표현하자면, 당신이 우려하는 것은 이 기술이 자본 편향적이라는 점입니다. 칸나 : 맞아요. 크루그먼 : 산업혁명 당시에도 비슷한 일이 일어났다고 생각합니다. 처음 60년 정도는 "노동자 고용 유인을 줄이기 위해 공장을 많이 짓겠다"는 방침이 강했고, 그 결과 실질 임금이 하락하거나 정체되었습니다. 그리고 그런 일이 다시 일어날 수도 있습니다. 칸나 : 맞습니다. 그리고 또, 어떻게 하면 노동자들이 이러한 변화의 혜택을 누릴 수 있을까요? 사람들은 좋은 일자리를 얻기 위해 무엇을 해야 할까요? 두 번째로, AI가 생산성을 향상시킨다면, 노동자들이 주당 근무 시간을 줄이거나 이익을 분배받을 수 있도록 어떻게 보장해야 할까요? 주주와 자본가 계층에게만 이익이 돌아가지 않도록 말입니다. 크루그먼 : 와. 제 말은, 저 같은 사람들은 "아, 이런 경고는 전에도 들었잖아요. 커트 보네거트가 1950년에 '플레이어 피아노'를 썼을 때 예언했지만 , 그때는 일어나지 않았죠."라고 말하곤 합니다. 하지만 역사를 더 거슬러 올라가 보면, 실제로 그런 일들이 일어났습니다. 지나친 안일함이 지금 진짜 위험일지도 모릅니다. 그리고, 실존적 위협에 대해 얼마나 걱정하고 계신가요? 스카이넷이 모든 사람을 죽이려 했다는 시대는 이미 지났다고 생각하지만, 우리가 어떤 차원에서 진짜 괴물을 만들어내고 있는 건 아닐까 하는 생각은 어떠신가요? 그런 점에 주목하고 계신가요, 아니면 좀 우스꽝스럽다고 생각하시나요? 칸나 : 우려되는 부분이라고 생각합니다. 사람들이 가장 먼저 하는 걱정은 "이게 내 일자리에 어떤 영향을 미칠까? 내 아이들은 어떻게 될까? 아이들의 경제적 전망은 어떻게 될까? 직업학교에 가야 할까? 대학에 가야 할까?" 하는 것입니다. 하지만 원자력 기술이나 항공 안전처럼 인공지능에도 연방 규제 기관을 두어야 한다는 주장이 터무니없다고 생각하지 않습니다. 상무부에도 바이든 행정부 시절에 상당히 강화되었던 관련 부서가 있습니다. 그런데 트럼프 대통령이 들어서면서 그 부서의 명칭을 "인공지능 안전"에서 "인공지능 혁신"으로 바꿔버렸습니다. 그리고 그는 모델에 대한 제3자 검증이나 안전성 점검이 필요하다는 아이디어를 추진하지 않았습니다. 위험 수준이 어느 정도인지는 모르겠지만, 제 생각에는 제3자 검증을 거치는 연방 기관이 이를 확인하는 것이 신중하고 합리적일 것 같습니다. 크루그먼 : 제가 트럼프 행정부를 옹호하는 입장은 아니지만, 굳이 말씀드리자면, 아시다시피 우리는 이 문제에 대해 중국과 치열한 경쟁을 벌이고 있습니다. 만약 미국이 이 경쟁에서 어떤 식으로든 방해를 받게 된다면 뒤처질까 봐 걱정되십니까? 칸나 : 우선, 우리는 중국을 모델로 삼고 싶지 않습니다. 제가 얼마 전에 중국에 다녀왔는데, 청년 실업률이 18%나 된다는 사실이 눈에 띄었습니다. 사회적 결과에 전혀 개의치 않는다면 중국을 참고할 수도 있겠지만, 저는 미국 사회가 그런 모습이 되기를 원하지 않습니다. 두 번째 요점은 우리가 우위를 점해야 할 부분, 예를 들어 중국과의 격차를 줄이는 데 도움이 될 컴퓨팅 파워를 지켜야 한다는 것입니다. 우리는 아마도 더 많은 오픈 소스 모델을 고려해야 할 것입니다. Qwen을 비롯한 일부 AI 기술이 채택되는 이유 중 하나가 오픈 소스이기 때문입니다. 하지만 AI 경쟁에서 앞서나가기 위한 해답이 미국 일자리의 대규모 감소나 안전 기준 완화에 있다고 생각하지 않습니다. 컴퓨팅 파워, 오픈 소스와의 적절한 균형, 그리고 미국 내 인재 확보와 같은 다른 요소들이 AI 경쟁에서 우리를 앞서나가게 할 수 있다고 생각합니다. 아시다시피, AI 인재의 3분의 1이 중국에 있습니다. 저는 단순히 이민에 대한 전면적인 제한을 두는 것에는 반대합니다. AI 경쟁에서 승리하는 데에는 이민보다 더 중요한 요소들이 있는 것 같습니다. 사람들이 AI 경쟁을 핑계로 노동자들에게 더 적은 임금을 주거나 규제를 회피하는 것을 정당화하는 것은 매우 편리한 변명처럼 보입니다. 이는 예전부터 어떤 토론에서든 반복되어 온 주장입니다. "환경 기준도 필요 없고, 노동 기준도 필요 없다. 우리는 질 것이다." 이는 그저 낡은 논리를 되풀이하는 것처럼 보입니다. 크루그먼 : 네. 기술은 변하지만, 수십 년이 지나도 논쟁거리는 크게 변하지 않죠. 저도 꽤 오랫동안 이 분야에 있었지만… 실리콘 밸리의 현재 상황, 특히 경제 상황에 대한 분위기는 어떤가요? 끊임없이 "캘리포니아는 너무 비싸다"거나 "너무 진보적이다"라는 이야기가 나오고, 결국 모든 게 다른 곳으로 옮겨갈 거라는 얘기가 들리잖아요. 지금은 어떤 얘기들이 들리나요? 예전에 모든 게 오스틴으로 옮겨갈 거라는 얘기도 있었는데, 지금은 그렇게 되지는 않았지만요. 칸나 : 제 생각에 우리 지역은 오스틴보다 벤처 캐피털 규모가 37배는 더 큽니다. 스탠퍼드, 버클리, 산타클라라 주립대, 산호세 주립대, UCSF도 있고요. 애플, 구글, 엔비디, 오픈AI, 테슬라 같은 기업들도 대부분 여전히 그곳에 있습니다. 인재들이 정말 많죠. 실리콘 밸리에 대해 안일하게 생각하는 건 아니지만, 모든 게 한곳으로 옮겨가고 있다는 생각은 사실과 다릅니다. 억만장자들이 이사 나간 곳도 있겠지만, 캘리포니아의 가장 큰 문제는 주택 가격입니다. 이는 노동자 계층이나 중산층에게 큰 어려움입니다. 생활비를 고려하면 캘리포니아의 빈곤율은 미국에서 가장 높은 수준입니다. 적어도 제 지역구, 그리고 캘리포니아 주 전체의 걱정은 노동자 계층과 중산층이 어떻게 살아갈 것인가 하는 문제입니다. 더 나아가 실리콘 밸리 경제를 잃게 될지도 모른다는 우려가 큽니다. 크루그먼 : 좋습니다. 잠시 그 이야기로 넘어가 보죠. 캘리포니아 주에서 주택 문제 해결을 위해 몇 가지 조치를 취하긴 했지만, 당신이라면 어떤 조치를 취하시겠습니까? 상황이 정말 심각하거든요. 샌프란시스코, 아니 베이 에어리어 전체가 주택 문제 면에서 최악이라고 할 수 있겠죠. 주택 문제는 모든 분야에, 심지어 첨단 기술 클러스터에도 큰 영향을 미치고 있습니다. 현재 정책적으로 시행되고 있지 않은 어떤 조치를 취하시겠습니까? 칸나 : 우리는 더 많은 주택을 건설해야 합니다. 저는 모든 것이 거기서부터 시작된다고 생각합니다. 그리고 기존 주택을 주거용으로 개조하는 데에도 더 많은 투자를 해야 합니다. 또한 연방 정부가 도시들이 용도지역 개혁을 통해 더 많은 주택을 건설할 수 있도록 보조금을 지원하는 방안도 고려할 수 있습니다. 엘리자베스 워렌 상원의원도 비슷한 취지의 제안을 했었죠. 바이든 대통령의 '더 나은 재건(Build Back Better)' 정책에 대해 논의하지 못해 아쉽지만, 연방 정부와 주 정부 차원에서 주택 건설을 장려하는 인센티브가 있어야 한다고 생각합니다. 다른 문제들은 그때 논의할 수 있겠죠. 개인적으로는 임대료 안정화에 찬성하며, 이에 대해 궁금합니다. 많은 경제학자들이 반대한다는 것을 알고 있지만, 제 생각에는 공급이 부족한 왜곡된 시장에서는 임대인들이 불공정한 이점을 누리게 됩니다. 따라서 신규 건설을 장려하면서도, 건설에 대한 인위적인 제약으로 인해 임대인들이 갖는 불균형적인 권력에 대해 임대료 상한제를 도입하는 것이 타당하다고 봅니다. 크루그먼 : 네, 까다로운 문제죠. 뉴욕시의 맘다니 행정부에게는 이 문제가 매우 중요한 과제입니다. 맘다니 시장은 주택을 더 많이 짓되, 기존 주택의 임대료도 안정시키자고 주장하고 있죠. 터무니없는 생각은 아니지만, 어떻게 실현할 수 있을까요? 정말 흥미로운 문제입니다. 그리고 당신은 기본적으로 연방 정부가 자금 지원 등을 통해 은밀한 영향력을 행사하여 지방 차원에서 "내 뒷마당에도 찬성(YIMBY)" 정책을 추진하는 데 찬성하는 입장이었습니다. 칸나 : 네. 거시 통계상으로는 큰 문제가 아닐 수도 있지만, 사모펀드가 단독주택을 사들이는 것에 대해서는 보조금을 지급해서는 안 됩니다. 제가 알기로는 대공황 이후 부동산 가치가 하락했기 때문에 의도적으로 이를 허용했고, 당시에는 괜찮다고 생각했습니다. 하지만 이제는 더 이상 필요하지 않은 것 같고, 특히 일부 지역에서는 대형 기관 투자자들이 단독주택을 사들이면서 문제가 더욱 심각해지고 있습니다. 크루그먼 : 네. 그 수치를 보면 정말 큰 규모처럼 보이기는 어렵지만, 결코 무시할 수 없는 수치입니다. 그리고 흥미로운 주제이기도 하죠. '프로젝트 2025'의 주택 정책 관련 부분을 읽어보셨나요? 칸나 : 꽤 오래전 일이죠. 최근에는 읽어보지 않았어요. 크루그먼 : 흥미롭네요. 그들은 모든 걸 자유 시장으로 만들겠다고 하면서도, 주택 건설을 막으려는 지역 사회의 권리를 옹호하는 것 외에는 어떤 규제도 하지 않겠다고 합니다. 규제 완화와 무상 지원에는 모두 찬성하면서, 정작 님비 현상(NIMBYism, 내 뒷마당에는 안 돼)은 정당화한다는 게 참 이상하죠. 칸나 : 저는 그걸 못 봤습니다. 그건 우리가 해야 할 일과는 너무나 상반되고, 솔직히 말해서 오스틴이나 휴스턴처럼 주택 건설을 제대로 했던 곳들의 사례와도 정반대입니다. 크루그먼 : 한편으로 캘리포니아는 특히 주택 문제 때문에 중산층이나 노동자 계층이 살기에는 너무 비싸다는 평판을 얻고 있습니다. 그리고 다른 한편으로는 엄청난 부를 축적한 사람들이 많습니다. 잠시 후 캘리포니아 부유세 도입안에 대해 구체적으로 이야기해 보겠지만, 선생님께서는 극심한 부의 집중 문제에 많은 관심을 기울여 오셨습니다. 이 문제에 대해 우리가 일반적으로 무엇을 해야 한다고 생각하십니까? 칸나 : 사람들이 가장 답답해하는 부분은 바로 이것이라고 생각합니다. 많은 개발도상국에서는 경제 성장과 경제 발전, 즉 모든 사람이 동등한 기회를 갖도록 보장하는 것과 국가 발전을 도모하는 것 사이에서 선택을 강요받는 경우가 많습니다. 우리는 엄청난 부를 축적해 왔습니다. 많은 개발도상국이 겪는 그런 딜레마에 직면하지는 않지만, 사회적 가치관의 문제로서 모든 사람이 기본적인 교육과 의료 서비스를 받고, 사회에서 성공할 수 있는 적절한 주거 환경을 누릴 수 있도록 보장하는 것을 선택하지 않았습니다. 저는 우리의 사회 계약이 파기되었다고 생각합니다. 사람들은 이처럼 엄청난 부의 창출을 보면서 이렇게 말합니다. "내 몫은 어디에 있지? 사실, 아마존 같은 거대 기업에서 창고 직원이나 배달원으로 일한다고 해도 제조업에 종사하던 사람들만큼 삶이 풍요롭지는 않을 거야. 그런데도 기업들은 수조 달러를 벌어들이고 있잖아. 그럼 나는 왜 이 일에 참여하지 못하는 거지?" 그러한 맥락에서 저는 억만장자와 백만장자에게 더 높은 세금을 부과해야 한다고 주장해 왔습니다. 그래야 모든 사람을 위한 의료, 교육, 보육 서비스를 확대할 수 있기 때문입니다. 저는 교육과 의료에 투자하는 것이 궁극적으로 경제 성장에도 기여할 것이라고 굳게 믿습니다. 대학 시절에 읽었던 논문 중 게리 베커의 종이와 기술에 관한 글이 아직도 기억에 남습니다. 그는 기술 시대에 가장 중요한 두 가지 투자는 사회의 교육과 건강에 있다고 말했습니다. 따라서 이는 현명한 정책이라고 할 수 있으며, 적어도 사회 통합을 위해 필요한 것이라고 생각합니다. 크루그먼 : 네. 최근에 존 그루버와 아동 지원이 얼마나 효과적이고 저렴한 정책인지에 대해 이야기를 나눴습니다 . 물론 노인 지원도 중요하지만, 아이들은 비용이 적게 들고, 그들의 삶을 우리 모두에게 이익이 되는 방향으로 변화시키는 데 드는 노력도 미미합니다. 그런데 우리는 그렇게 하지 않고 있습니다. 그렇다면 극단적인 부를 제한하거나 억제하기 위한 일반적인 전략으로 어떤 것을 추천하시겠습니까? 칸나 : 음, 부유세보다 더 광범위한 문제이긴 하지만, 저는 부유세 도입을 지지합니다. 그런데 이 대화를 준비하면서 이 문제에 관여해 오신 주크만 교수님과의 인터뷰를읽어봤습니다 . 연방 차원에서 1~2%의 부유세를 부과하는 것만으로는 억만장자들이 민주주의에 미치는 영향력을 억제할 수 없다는 교수님의 지적이 상당히 정확하다고 생각합니다. 제 생각에는 크게 두 가지 문제가 있습니다. 하나는 유아 교육과 보육, 그리고 의료 서비스 확대를 위한 재원을 어떻게 마련할 것인가 하는 문제입니다. 제 생각에는 부유세, 상속세 기준가액 상향 조정, 또는 세금 감면과 자사주 매입과 같은 방안들이 가능할 것입니다. 다른 하나는 더 광범위한 문제입니다. 수십억 달러의 자산가들이 대통령 선거에 수억 달러를 쏟아붓고, 당선된 후에는 행정부에 들어가 언론을 매수하여 자신들의 뜻대로 조종하고, 의견이 다른 국회의원들을 협박하며 "슈퍼PAC을 만들겠다"고 말하는 행태가 문제입니다. 이렇게 권력과 결탁한 부의 집중이 민주주의 사회에서 시민들의 목소리를 왜곡하는 것을 어떻게 해결해야 할까요? 이는 훨씬 더 심오한 질문입니다. 제 생각에는 시민연합 판결 하에서도 슈퍼 PAC을 폐지해야 한다는 의미인 것 같습니다. 예를 들어, 누군가가 저에게 7,000달러만 기부하는 것은 시민연합 판결 하에서도 합헌인데, 왜 슈퍼 PAC에는 100만 달러를 기부할 수 있는 거죠? 래리 레식은 슈퍼 PAC에 대한 기부 한도를 정하는 법안을 추진하고 있습니다. 우리는 강력한 반독점법 집행이 필요합니다. 억만장자들의 자금력에 필적할 수 있도록 시민들의 기부를 장려해야 합니다. 더 많은 시민 운동 출신 후보들이 나오기를 바랍니다. 하지만 저는 이것이 훨씬 더 근본적이고 해결하기 어려운 문제라고 생각합니다. 제가 누렸던 것처럼 사람들이 좋은 공립학교에 다니고, 기본적인 의료 서비스를 받고, 학자금 대출을 받아 교육을 받을 수 있도록 튼튼한 사회 안전망을 어떻게 구축할 것인가 하는 문제 말입니다. 크루그먼 : 네, 실리콘 밸리를 지탱하는 대학들에 대해 이야기할 때 스탠퍼드를 제외하면 모두 공립 대학이었다는 점을 언급하지 않을 수 없네요. 버클리, 산호세... 그 자유지상주의적 낙원이 얼마나 공적 자금으로 지원되는 대학들에 의해 건설되었는지 정말 놀랍습니다. 스탠퍼드도 연방 정부 계약이 없는 독립적인 사립 기관은 아니죠. 정말 대단한 일입니다. 제가 알기로 당신께서 긍정적으로 말씀해 오신 캘리포니아의 일회성 부유세 도입 제안에 대해 어떻게 생각하시는지, 그리고 그 입장에 대해 말씀해 주시겠습니까? 칸나 : 제가 그 법안을 지지한 이유는 메디케이드 예산 삭감으로 인해 재택 간호, 노인 간호, 간호사 및 간호 보조원을 포함한 20만 명의 의료 종사자들이 일자리를 잃게 될 것이기 때문입니다. 캘리포니아 주민 200만 명이 이러한 의료 서비스 삭감으로 인해 의료 혜택을 잃게 될 것입니다. 따라서 부족한 재원을 메울 방법이 반드시 필요합니다. 아마 다른 많은 주들은 트럼프 탓이라고 말할 것이고, 캘리포니아도 그렇게 말할 수 있을 겁니다. 하지만 캘리포니아에는 막대한 부가 축적되고 있습니다. 제가 주크만 교수님과 사에즈 교수님과 이야기를 나눴는데, 두 분 모두 "억만장자들의 재산은 지난 3년간 158%나 증가했습니다. 따라서 의료비 부담을 줄이기 위한 일회성 세금 도입은 합리적인 제안입니다."라고 말씀하셨습니다. 제가 다르게 썼을 부분도 있습니다. 의결권 있는 주식에 세금을 부과하는 것은 옳지 않다고 생각합니다. 그리고, 더 잘 다듬을 수 있었던 부분들도 있어서, 그 부분들 때문에 정당한 비판을 받기도 했습니다. 하지만 전반적으로, 사람들이 의료보험을 잃는 것과 억만장자에게 일회성 세금을 부과하는 것 중 하나를 선택해야 한다면, 저는 억만장자에게 일회성 세금을 부과하는 쪽을 택하겠습니다. 크루그먼: 네, 많은 사람들이 당신을 급진 좌파라고 하겠지만, 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 사실 당신의 성향은 아이젠하워 시대의 미국보다 더 급진적인 좌파라고 할 수는 없습니다. 어쨌든, 네. 정말 대단한 일이죠. 앞으로 어떻게 될 거라고 생각하세요? 부유세 도입안이 먼저 투표에 부쳐져야 할 텐데, 가능성은 좀 희박해 보이지 않나요? 칸나 : 투표 용지에 올라야 하는데, 그게 쉽지 않을 것 같아요. 그리고 투표 용지에 오르면 엄청난 반대 자금이 투입될 겁니다. 하지만 여론조사를 보면, 민주당원의 80~85%가 지지하는 것 같고, 무소속 유권자 대다수도 지지하고, 심지어 공화당원의 3분의 1도 지지하는 것 같습니다. 민주당이 직면한 질문은 바로 이것입니다. 트럼프 시대 이후 우리가 나아갈 길은 두 가지입니다. 하나는 트럼프처럼 엄청나게 해로운 정책들을 따라 하지 않겠다는 것입니다. 보복성 관세를 전면 부과하는 것도, 이민세관집행국(ICE) 요원들이 미국 시민을 총격하고 적법 절차 없이 급습하는 것도, 의회의 승인 없이 정부 기관을 해체하는 것도, 친구에게는 보상을 주고 적에게는 처벌하는 것도 용납하지 않겠다는 것입니다. 하지만 그렇다고 해서 근본적인 구조적 변화를 추구하지는 않겠다는 것입니다. 저는 이것이 큰 실수라고 생각합니다. 제 생각에는 근본적인 경제적 격차, 즉 지역적 불평등으로 인한 좌절감(좋은 일자리와 번영이 부족한 도시에 사는 사람들, 치솟는 보육비와 의료비 등)을 해결하고, 사람들이 아메리칸 드림과 경제적 독립에 대한 책임감을 느낄 수 있는 경제적 변혁을 가져올 정책을 추진해야 합니다. 그리고 저는 젊은 세대의 민주당원들이 버니 샌더스와 엘리자베스 워런이 가장 눈에 띄게 대변했던 그런 종류의 경제 변혁을 추진하고 있다고 믿습니다. 크루그먼 : 네. 엘리자베스 워렌도 훌륭하고, 버니 샌더스도 인상적이지만, 그들보다 젊은 세대가 주도권을 잡는 모습을 보니 기쁩니다. 당신이 그런 위치에 있다는 이야기를 들으니 더욱 기쁩니다. 알겠습니다. 제가 뉴스 보도를 좀 살펴봤는데요. 당신은 항상 AI와 정책에 대해 이야기할 준비가 되어 있는데, 사람들은 엡스타인에 대해서만 이야기하고 싶어 한다고 하셨잖아요. 엡스타인에 대해 하실 말씀이 있으신가요? 물론 당신은 저 같은 사람보다 훨씬 많은 것을 보셨겠지만, 어떤 의견이라도 말씀해 주시면 감사하겠습니다. 칸나 : 엄청난 부는 사람을 타락시킨다는 건 오래된 이야기죠. 섬이나 목장에 가서 어린 소녀들을 학대한 사람들, 혹은 그의 사람들이 학대당하는 걸 지켜본 사람들은 일단 제쳐두더라도, 저를 슬프게 하는 건 많은 사람들이 이 집단, 제가 '엡스타인 계층'이라고 부르는 이 집단의 일원이 되는 것이 일종의 사회적 지위를 인정받는 거라고 생각했다는 점입니다. 실제로, 전직 왕자의 여자친구 중 한 명은 "엡스타인 파일에 이름이 없으면 루저야"라고 말했죠. 마치 '인싸' 클럽에 속하지 못한 것처럼요. 그리고 그들은 자신들에게는 규칙이 적용되지 않는다고 믿기 시작했습니다. 어떤 경우에는 인간의 나약함을 보여주는 이야기입니다. 제가 도덕적으로 옳다고 주장하려는 것은 아니지만, 극심한 부와 특권이 지역 사회와 단절될 때, 그 공동체에서 소외된 사람들만 해치는 것이 아니라는 점을 지적하고 싶습니다. 오히려 그런 극심한 부를 가진 사람들 스스로가 타락할 수도 있습니다. 이번 스캔들을 계기로 우리가 지금까지 누리지 못했던, 국가 구성원 모두가 경제적 성공에 참여할 수 있는 정치로 나아가기를 바랍니다. 크루그먼 : 솔직히 말해서, 제가 조금 알거나 제 궤도와 겹치는 부분이 있는 사람들의 이름이 나오는 걸 보고 충격을 받았지만, 한편으로는 놀랍지도 않았습니다. 성공해서 이런 모임에 속하게 됐다는 느낌이 어떤 건지, 그 기분이 어떤 건지 이해는 갑니다. 물론 끔찍한 일이지만요. 그래도 정말 대단한 일이죠. 마무리하기 전에 더 말씀하고 싶으신 사항이 있으신가요? 칸나 : 마지막 질문입니다. 트럼프 이후, 민주당이 하원과 상원을 탈환하고 대선까지 진출할 가능성이 있다고 가정했을 때, 그 전망에 대해 어떻게 생각하십니까? 미국 역사를 공부한 사람으로서, 바이든처럼 경제적으로 획기적인 변화를 가져올 수 있는 정책들을 추진할 가능성이 있을까요? 비록 당시에는 득표에는 실패했지만 말입니다. 루즈벨트와 린든 존슨은 분명히 미국 경제에 매우 큰 영향을 미친 대통령들이었습니다. 그런 순간이 다시 한번 올 수 있을까요, 아니면 매우 어려울 것이라고 생각하십니까? 크루그먼 : 경제학적으로는 가능하다고 봅니다. 제가 가장 존경하는 노벨상 수상자 중 한 명인 클라우디아 골딘과 공동 저술한 오래된 논문에서 제 인생 최고의 발견 중 하나를 했습니다. 제가 자라온 중산층 사회는 진화한 것이 아니라, 루즈벨트 대통령 시절 몇 년에 걸쳐 만들어진 것이라는 내용이었죠. 즉, 그런 사회가 존재할 수 있다는 것을 우리는 알고 있습니다. 30년, 40년 동안 지속되었으니까요. 하지만 지금 그런 사회를 만들기 위한 정치적 여건은 어떨까요? 글쎄요, 잘 모르겠습니다. 물론, 미리 포기할 수는 없겠죠. 그런 날이 오기를 바랄 뿐입니다. 와, 정말 놀랍네요. 우리 생각이 같은 것 같아요. 근본적인 변화가 필요하다는 점에 대해서요. 단순히 그 사람 한 명을 백악관에서 내보내는 것만으로는 부족해요. 물론 그렇게 되기를 간절히 바라지만요. 중요한 건 그를 그 자리에 앉힌 근본적인 상황들이 사라지지 않을 거라는 거예요. 그러려면 우리가 이 나라를 운영하는 방식에 정말 큰 변화가 있어야 해요. 칸나 : 전적으로 동감합니다. 크루그먼: 네, 말씀 나눠주셔서 정말 감사합니다. 정말 뜻깊은 순간이네요. 제가 의회에 있지 않아서 다행이라고 생각하지만, 만약 우리가 이 위기를 극복할 수 있다면, 당신과 같은 분들이 큰 역할을 했을 거라고 확신합니다. 다시 한번 감사드립니다. 칸나 : 감사합니다. 정말 고맙습니다.